Le grand invité Afrique

Dix terroristes présumés ont été arrêtés lundi 6 juillet au Maroc lors d'une opération d’envergure menée dans tout le pays. Les autorités les soupçonnent d'appartenir à une cellule liée à l'État islamique au Sahel et d'avoir tenté de préparer un projet d'attentat. Des armes, des documents de propagande et du matériel pouvant servir à fabriquer des explosifs ont été saisis lors des perquisitions. Pour en parler, l'auteur du livre Maroc, le défi de la puissance, Abdelmalek Alaoui, qui préside également l'Institut marocain d'intelligence stratégique basé à Rabat, est le grand invité Afrique de RFI, ce mercredi 8 juillet. Il répond aux questions de Guillaume Thibault.
 
RFI : Des interventions dans sept villes du pays, dix arrestations, un laboratoire pour concevoir des bombes découvert : cette cellule, indique les autorités, ne formait pas des terroristes pour partir à l'étranger mais pour frapper le territoire marocain.
Abdelmalek Alaoui : La chose qui est certaine, c'est qu’il y a une inversion du centre de gravité tel qu'on le connaissait jusqu'à présent. Jusqu'à présent, il y avait une exportation de jihadistes vers la région du Sahel. Et là nous sommes dans une situation qui est assez inédite et qui marque une transformation de l'État islamique au Sahel, en donnant les instructions à ces unités combattantes de rester dans les pays qui étaient des pays de missions, avec un niveau de sophistication de plus en plus élevé. C'est très vraisemblablement une cellule qui était prête à passer à l'action.
Tout le monde a en mémoire les attentats d'ampleur, notamment celui de Marrakech en 2011. L'État islamique cherche-t-il à frapper le royaume marocain car il y a aussi une réelle confrontation idéologique ?
Il y a une confrontation qui est une confrontation fondamentale, puisqu’au Maroc, le Roi, qui est commandeur des croyants, promeut un Islam du milieu, de rite malékite. Et donc, depuis les attentats de 2003, le Maroc a toujours joué sur un aspect tridimensionnel : le renseignement, la théologie, mais également le social. Car, évidemment, la pauvreté est souvent le terreau de la radicalisation. Et donc, évidemment, frapper le Maroc, c'est frapper le symbole de l'islam du milieu tel qu'il est porté par le roi Mohammed VI. La Fondation Mohammed VI des oulémas africains forme des centaines d'imams pour tout le continent, ce qui constitue un antidote doctrinal au jihadisme sahélien.
Vous évoquiez le niveau de sophistication de la cellule démantelée, composée de trois équipes : la première chargée de valider les cibles, la seconde en charge des achats, la troisième gérait l'assemblage des explosifs, le tout étant coordonné par des cadres de l'État islamique à l'étranger. Peut-on parler d'un fonctionnement militaire ?
C'est un fonctionnement typique des organisations terroristes, lorsqu'elles arrivent à maturité et lorsqu'elles ont pu obtenir également du financement. Parce que là, on parle de communications cryptées, on parle de cellules qui sont étanches entre elles. La cellule n'en était plus à un stade d'endoctrinement. C'est une structuration avancée qui montre que le groupe n'en était plus à ce stade-là, mais à celui de la planification tactique. Il y a une sophistication de plus en plus importante de l'État islamique et des différentes cellules avec lesquelles il essaie d'organiser ses projections sur les territoires extérieurs.
L'État islamique continue son expansion au Sahel, notamment au Mali, au Burkina Faso et au Niger. Comment les autorités marocaines collaborent avec les juntes militaires qui sont au pouvoir dans ces États ?
On en a des marqueurs extérieurs. On le voit, le Maroc se met en position de médiateur, a poursuivi le dialogue avec les différents pays de l’AES lorsque ceux-ci ont voulu rompre la discussion avec Paris. Et donc, le Maroc s'est trouvé en tiers de confiance qui permet de vasculariser une relation tridimensionnelle entre le Maroc, le Sahel et la France, mais aussi d'autres grandes puissances. Le Maroc a cette doctrine basée d'abord sur le fait qu'il faut désenclaver le Sahel. C’est pourquoi il y a une initiative atlantique très importante qui est promue par le Roi Mohammed VI pour permettre au commerce de mieux fonctionner dans ces zones-là. Car, encore une fois, l'insécurité est nourrie par la précarité économique.
Le Maroc a également signé des accords de coopération sécuritaire avec Israël, les États-Unis, la France. Cette coopération internationale est-elle également essentielle dans la lutte contre le terrorisme ?
Sur la coopération avec les États-Unis, évidemment, elle est très importante. C'est une relation qui est très ancienne. D'ailleurs, l'exercice African Lion se déroule traditionnellement au Maroc chaque année, car il permet de reproduire des théâtres d'opérations dans lesquels il y a à la fois le désert, la montagne et le Maroc offre cette richesse-là. Sur la coopération avec Israël, il n'y a rien de public, d'autant plus que le Maroc est sur une ligne extrêmement ferme sur la solution à deux États [un israélien et l'autre palestinien, NDLR]. Avec la France, enfin, la coopération sécuritaire a bien repris depuis la reprise de la relation et de cette embellie diplomatique qui a eu lieu à l'automne 2024 et la reconnaissance par le président Macron de l'intégrité territoriale du Maroc et donc de la souveraineté marocaine sur le Sahara. Rappelons que le Maroc a toujours joué un rôle très important en matière de renseignement et de coopération avec la France, la localisation du terroriste Abaaoud [Abdelhamid Abaaoud, acteur-clé des attentats de novembre 2015 en France, NDLR] avait été rendue en grande partie possible grâce à un renseignement de la DGST.
La DGST marocaine a également formé des officiers au Gabon, en Côte d'Ivoire, en Guinée-Conakry, à Madagascar et en Tanzanie. Vu la pression des groupes terroristes, cette coopération panafricaine doit-elle absolument se renforcer ?
Le modèle marocain est basé sur le fait qu'il refuse le tout technologique. L'aspect humain du renseignement reste extrêmement important dans la technicité. Eh oui, effectivement, la coopération y joue un rôle essentiel. Car même si le Maroc a développé des services de renseignements parmi les plus efficaces et les plus respectés au monde, la menace, elle, ne dort jamais. Donc, il est important de pouvoir continuer à discuter avec tous les partenaires et de pouvoir aller au-delà des frontières, lorsque cela est nécessaire.

Notre grand invité Afrique du jour nous emmène au Sénégal, en plein tourment politique. Vendredi 3 juillet, le chef de l’État, Bassirou Diomaye Faye, a annoncé la création prochaine de son propre parti politique, décision qui accentue la confrontation avec son ancien mentor et désormais président de l’Assemblée nationale, Ousmane Sonko. Les deux hommes cherchent visiblement à assoir leurs statures et se diriger tout droit vers un duel pour la présidentielle de 2029. Professeur agrégé de sciences politiques à l'Université Gaston-Bergé de Saint-Louis, Maurice Soudieck Dione répond aux questions de Guillaume Thibault. 
RFI : Ce parti politique n'a pas encore de nom, de logo… Bassirou Faye est-il en train d'officialiser sa candidature à la présidentielle de 2029 ?
Maurice Soudieck Dione : Bien entendu, les actes qu'ils posent vont dans le sens d'officialiser sa candidature pour la présidentielle de 2029, qui est une échéance électorale cruciale. Je crois que le duo s'est transformé en duel. Et aujourd'hui, je crois qu'on va vers une clarification politique des forces qui gravitent autour de l'une et de l'autre personnalité. Et ce combat politique devra être tranché par le vote du peuple.
En annonçant la création de son parti, Bassirou Diomaye Faye quitte officiellement le Pastef ?
Oui, naturellement, puisqu'on ne peut pas être à la fois membre de deux partis politiques qui sont concurrents. Ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, le président était dans une logique de dire qu'il est dans le Pastef. Aujourd'hui, la stratégie semble avoir évolué pour un parti politique qui lui est propre et qui va naturellement chercher à capter des soutiens au niveau du Pastef, mais aussi avec d'autres forces politiques qui gravitent sur la scène nationale.
Le chef de l'État est déjà à la tête de la coalition Diomaye président. Pourquoi, au Sénégal - on l'a vu avec Abdoulaye Wade, avec Macky Sall - diriger son propre parti est fondamental pour mener sa carrière ?
Le président de la République a besoin d'un appareil politique pour asseoir son pouvoir. Et cela, c'est une réalité. On l'a vu lorsque le président Abdou Diouf s'est départi de son appareil politique en 1996. C'est ainsi qu'il a perdu le pouvoir en 2000. Parce que, évidemment, son parti a été marqué par des départs de barons. Donc, un chef de l'État qui n'a pas de soutien politique à travers une formation qu'il dirige, c'est une manière de fragiliser son pouvoir.
Dans cette bataille politique, il y a aussi la vaste réforme constitutionnelle votée à l'Assemblée le 29 juin, à la demande d'Ousmane Sonko, qui prévoit notamment d'interdire au chef de l'État de présider un parti politique. Est-ce que cette réforme peut affaiblir Bassirou Diomaye Faye ?
Naturellement, cette disposition ne semble pas arranger le président de la République. Il y a aussi cette question de la mise en œuvre de la réforme, puisque le président est l'acteur principal qui doit permettre l'effectuation de ladite réforme, puisque c'est le président qui choisit en dernière instance si la réforme doit être approuvée par l'Assemblée nationale ou soumise à référendum. Le président a opté pour le référendum, mais la Constitution ne lui impose pas de délai. Et de ce point de vue, il est fort probable que ce référendum n'ait finalement pas lieu. Ou alors que le président, sur la base de l'article 51, propose un autre projet de référendum et le soumette au peuple.
Les deux hommes avaient promis de réformer le système, qui est un système où le président a beaucoup de pouvoir. Aujourd'hui, le chef de l'État n'a aucun intérêt à modifier la Constitution ?
Je crois qu’il faut peut-être voir les choses avec un peu plus de nuances. Parce qu'à la vérité, l'hyperprésidentialisation du système politique sénégalais nous a permis d'avoir une stabilité politique près de 63 ans. Le président de la République doit rester la clé de voûte des institutions et chercher à tempérer son pouvoir avec celui d'un Premier ministre qui n'est pas élu, mais qui est nommé, ne fera que nous mener encore à des crises. Et l'histoire nous l'a montré, à travers toutes les confrontations qu'on a connues au sommet de l'État depuis Senghor et Mamadou Dia, en passant par Idrissa Seck, Abdoulaye Wade, Macky Sall, etc.
Le Sénégal traverse une période difficile, notamment au niveau économique. Est-ce que cette lutte des chefs entre Bassirou Faye et Ousmane Sonko ne va pas frustrer un peu plus les populations ?
Bien entendu, parce que là, on est dans une situation alarmante pour les finances publiques qui plombent les capacités d'investissement de l'État, les capacités de financer les projets de l'État, alors que on ne peut pas exécuter le programme qui a été promis aux Sénégalais, notamment sur le plan économique, s'il n'y a pas de financement. Et à côté de cette situation-là, vous avez le coût de la vie qui augmente. Et si en plus de cela, on doit avoir une guerre des chefs, un conflit au sommet de l'État qui va se traduire par des luttes de positionnement pour les échéances électorales à venir, naturellement, l'électorat peut se dire que les hommes politiques sont tous les mêmes et que ce qui les intéresse, c'est finalement leur propre égo et la conquête du pouvoir...

Un collectif d'organisations de la société civile congolaise et internationale, regroupées sous l'appellation « Le Congo n'est pas à vendre » (CNPAV) et engagées dans la lutte contre la corruption, a dénoncé dans un rapport publié le 29 juin « les disparités des rémunérations entre agents publics », sources, selon ce mouvement, des « inégalités et des injustices sociales en République démocratique du Congo ».
RFI : Vous documentez dans votre rapport des dépassements allant jusqu'à 659% sur certaines lignes de dépenses sur l'année 2024 sur laquelle vous avez travaillé. Comment cela est-il possible ?
Jean Keba : Cela est dû au manque de respect ou à la violation de la loi des finances, puisque dans la loi des finances, les dépenses sont plafonnées avec des crédits attribués à chaque institution, ministère ou service, et les dépenses sont engagées, avec l'autorisation d'abord du ministère du Budget qui doit vérifier la conformité de la dépense, et enfin par le ministère des Finances sur autorisation du ministère du Budget. Et ce qui se fait, c'est qu'apparemment, la dépense n'est pas respectée ou il y a une légèreté ou négligence dans l'exigence donnée par la loi des finances puisque les dépenses dans le budget des dépenses sont plafonnées à 100 %. Mais nous avons remarqué qu'il y a des rubriques comme les dépenses de fonctionnement, les fonds spéciaux d'intervention ou de recherche, même la masse de rémunération où il y a toujours le dépassement. Je crois que la responsabilité incombe premièrement, d'abord aux deux ministres du Budget et des Finances et aussi aux gestionnaires de crédits, parce qu'ils connaissent bien le plafond qui est autorisé. Et, si on va jusqu'à dépasser, c'est qu'il y a eu négligence ou la volonté de mal gérer.
Pour un auditeur qui ne connaît pas le circuit budgétaire congolais, je me permets d'insister. Pouvez-vous décrire concrètement comment un dépassement de 200 ou 600% devient possible sans sanction ?
Cela devient possible parce qu'il y a l'impunité. Sur presque toutes les années, les organisations qui travaillent sur la gouvernance budgétaire relèvent les frais de dépassement et interpellent les services de contrôle qui devaient le constater pour appliquer les sanctions. Mais malheureusement, faute de sanctions, ces pratiques sont encouragées et continuent à se faire.
Vos enquêtes, Maître Jean Kéba, vous ont-elles permis de savoir ce que gagne par mois le président de la République, par exemple, le président de l'Assemblée nationale ou le Premier ministre ?
Le rapport est parvenu, a constaté qu'il y a le manque de transparence non seulement dans la détermination, dans le calcul de répartition de la masse, de la rémunération, mais il y a aussi un manque de transparence dans la non-publication des salaires de certains personnages de l'État et principalement le personnel politique. Le salaire du président de la République n'est pas connu, de la Première ministre, et même des députés, des ministres. Il n'y a aucun document accessible au public qui renseigne sur la rémunération ou le salaire qui est accordé à chacun dans cette catégorie des agents publics.
Quelles recommandations faites-vous pour essayer de stopper ce que vous qualifiez d'hémorragie financière ?
Il faut que le pays se dote d'un cadre légal d'harmonisation des rémunérations de tous les agents publics de l'État, de manière à pouvoir assurer une redistribution équitable de la masse des rémunérations qui est donnée. Et on doit harmoniser l'ensemble des salaires et tous les éléments de rémunération pour plus d'équité. Nous recommandons aussi la réduction du temps de vie institutionnel qui consomme suffisamment d'argent. Et là, nous demandons à ce que les dépenses de fonctionnement, par exemple, soient plafonnées de 10 à 15% puisque ce sont des dépenses qui sont gonflées. Quand vous arrivez dans l'administration, il y a beaucoup de services qui manquent pratiquement de tout. Tu arrives à la police, c'est toi le justiciable ou le citoyen plaignant qui doit chercher les papiers pour les OPJ parce qu'ils manquent de fournitures alors que les frais de fonctionnement sont débloqués chaque année. On doit encadrer les fonds spéciaux et qu'on définisse quelle est leur destination de manière à ce qu'ils puissent être justifiés et tracés.
Alors, ce sont des recommandations qui ne sont pas forcément nouvelles. On a souvent entendu diverses institutions congolaises aller dans le même sens, mais qu'est-ce qui, structurellement, bloque leur mise en application ou du moins leur mise en place ?
Vous avez raison de dire que ce sont des recommandations qui ne sont pas formulées pour la première fois, car ces pratiques datent d'il y a plusieurs années. Elles sont ancrées dans la culture de certains gestionnaires. Vous avez des gens, des fonctionnaires qui peuvent se retrouver dans dix ou quinze commissions non permanentes et qui ont des primes qui peuvent atteindre jusqu'à 40 à 50 000 dollars le mois, alors qu'au même moment, il y a des fonctionnaires dans certains coins perdus du pays qui ne peuvent même pas atteindre 100 dollars. Je crois que tous ceux qui profitent de cette situation ne peuvent pas vouloir que ces recommandations soient appliquées. Il faut un engagement ferme et une volonté politique au sommet de l'État et au niveau des ministères clés qui gèrent, qui interviennent dans la gestion des ressources publiques pour que l'on puisse arriver à un changement.
 
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Ce mois de juillet 2026, l'une des grandes plumes de la littérature francophone aura 85 ans : l'écrivain congolais Emmanuel Dongala, né en 1941. Son parcours l'a fait traverser toute l'histoire du Congo-Brazzaville, de l'indépendance aux déchirements de la guerre civile, en passant par l'âge d'or de la littérature et du théâtre dans les années 70 à 90. C'est cette histoire qu'il a racontée à RFI, à la première personne.
RFI : Vous êtes né en juillet 1941, il y a 85 ans. Est-ce que pendant votre enfance se mettent déjà en place des choses importantes pour votre vie d'écrivain ?
Emmanuel Dongala : D'abord, quand j'étais petit, à l'époque, il n'y avait pas de télévision et le soir, en saison sèche, il faisait froid. On était dehors, autour du feu, sous le clair de lune, et notre mère, ma mère, nous racontait des histoires, des contes. Et ça me fascinait. Je me disais : « Il faut qu'un jour moi aussi je me mette à inventer mes propres contes. » Et c'est incroyable comme cette femme analphabète m'a poussé à devenir écrivain. Et mieux encore, mon père était instituteur et il avait des livres à la maison que je feuilletais. Je ne comprenais pas la moitié de ce qu'il y avait dans ces livres-là.
Mais l'objet était là et fascinant…
… Fascinant. Je lisais, je passais de la littérature aux sciences, vous savez, ces grosses encyclopédies de l'époque, Larousse. Je me souviens très bien. Et être fils d'instituteur a été très important pour moi. C'est ce qui a fait ce que je suis aujourd'hui.
… Et être bercé par les contes de votre mère.
Oui aussi.
Il y a un conte qui vous a marqué ?
Oui, plusieurs. Et quelquefois la grand-mère, qui était encore vivante, nous racontait ces contes-là sur les animaux de la brousse, les hommes et les sorciers. C'était vraiment fascinant.
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Dans les années 70, vous devenez enseignant-chercheur en chimie à l'université de Brazzaville. Le pays est alors en pleine République populaire, pétri de principes marxistes-léninistes, sous la direction de Marien Ngouabi. Quel souvenir personnel est-ce que vous gardez de cette période révolutionnaire ?
Ouh là là ! D'abord tout était caporalisé. Parti unique. « Le pouvoir est au bout du fusil » : c'est le slogan qu'on voyait partout dans les rues. « Le parti dirige l'État ». Même à l'université, au Conseil de l'université, il y avait un représentant du parti qui faisait face au recteur. Il y avait quand même une ferveur révolutionnaire. On croyait vraiment qu'on allait changer le monde. Mais à la fin, c'était beaucoup plus des slogans et de la répression qu'autre chose.
Est-ce qu'il y a des anecdotes qui vous ont marqué sur ce quotidien pendant la période révolutionnaire ?
Oui. Par exemple, une fois, il y avait un grand meeting du parti et le représentant du parti, habillé en col mao, se lève, crie : « À bas l'impérialisme ! » La foule répond : « À bas ! » « À bas le colonialisme ! » La foule crie : « À bas ! » « À bas le néocolonialisme ! » « À bas ! » « C'est bien, nous sommes maintenant libres », a répondu à la suite le représentant du parti. Voilà, c'était fini pour lui. La parole était performative. C'était marrant ! Et puis il y avait beaucoup de ces slogans-là qui nous font rire aujourd'hui. Par exemple : « Il faut se serrer la ceinture aujourd'hui pour mieux vivre demain. » Parce qu'il y avait la pénurie, il n'y avait rien, il y avait des retards de salaires. Donc pour amadouer la population ou pour expliquer, on disait : « Il faut se serrer la ceinture aujourd'hui pour mieux vivre demain. »
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Et quel était justement votre quotidien d'enseignant-chercheur dans ces années 70 à Brazzaville ?
Moi, j'étais assez indépendant parce que j'étais en chimie. Mais mes collègues de philosophie, par exemple, disent que la philosophie marxiste primait sur tout. Les autres philosophes, les Kant, les Sartre, c’était des « philosophes bourgeois », ça ne comptait pas. Et c'était terrible cet encadrement de la pensée à l'époque pour des universitaires. Tout le monde devait être marxiste. Ils parlaient du socialisme scientifique et ils parlaient des lois du mouvement social, je ne sais pas quoi. Moi qui suis chimiste et physicien, je ne connais que les trois lois de Newton. Mais eux, ils avaient une loi du socialisme, etc. Il y avait une contrainte intellectuelle. L'espace intellectuel était assez restreint.
Est-ce que c'est le moment où vous entrez en écriture ou est-ce que vous êtes entré en écriture plus tôt ?
Ah non, j'ai commencé tout simplement, tout bêtement au lycée, en écrivant des poèmes – des mauvais poèmes. Parce qu'à l'époque on envoyait des poèmes aux filles, vous voyez ? J'ai commencé par ça : imiter les Baudelaire, Rimbaud, etc. Et je lisais beaucoup, énormément. C'est ça qui m'a donné vraiment le goût d'écrire.
En 1973, vous publiez Un fusil dans la main, un poème dans la poche qui raconte le parcours d'un jeune révolutionnaire africain, de la lutte anticoloniale à l'exercice du pouvoir. Et vous montrez dans ce livre comment l'idéal de libération se déforme jusqu'à produire de nouvelles formes d'oppression. Comment ce texte a-t-il été accueilli à l'époque par vos lecteurs congolais et par le pouvoir ?
Les lecteurs congolais, c'était extraordinaire. Une réception incroyable, parce que le livre a été publié par Albin Michel et après on ne le trouvait plus. J'ai vu des gens qui le faisaient circuler par photocopie. Et autre anecdote que je trouve très intéressante : le livre avait été traduit en portugais et des années plus tard, j'ai retrouvé des combattants du MPLA, le parti angolais, et il y en a un qui m’a dit : « J'ai lu votre livre dans le maquis. C'était vraiment très bien. C'était exactement ce qui se passait. Mais vous, vous étiez dans quel maquis ? » Moi j'ai dit : « Non, je n'ai jamais combattu. Je ne sais même pas par quel bout on tient un fusil ! » Il était étonné que j'aie si bien décrit la réalité du maquis. Quand l'imaginaire rencontre la réalité, ça fait vraiment plaisir pour un écrivain. Au Congo, le livre a été censuré, banni parce qu'il y avait une liste de livres interdits. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai jamais compris. Autant je comprenais la censure pour Jazz et vin de palme, mais pour Un fusil dans la main, un poème dans la poche, je n'ai pas compris pourquoi c'était censuré.
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De quand date votre engagement dans le théâtre, sur la scène brazzavilloise, et pourquoi le théâtre ?
Et bien parce que ça fait partie de la littérature, de tout ce que j'aimais et de toute la vie qui était autour de moi. Parce que c'est très théâtral, la vie congolaise, la vie au Congo. Et c'était vraiment une période bénie, cette époque-là des années 70-90 où le théâtre congolais était vraiment florissant. Je ne prétends pas que c'est nous qui avons créé le théâtre congolais. Non, ça existait bien avant nous. Il y avait beaucoup de petites troupes. Il y avait le théâtre national. Mais vraiment, à cette époque-là, parmi les groupes qui existaient, beaucoup montaient plus des scénettes que du théâtre. Et il y a trois groupes qui ont émergé : la troupe de Sony [Sony Labou Tansi, NdlR]. Sony a fait un travail remarquable pour mettre le théâtre congolais sur la scène internationale. La troupe qui s'appelait Ngunga, de mon ami Matondo aussi, qui était très bien, et la mienne s'appelait l'Éclair. Et ça avait tellement d'impact sur les autres que les jeunes, les autres troupes, nous taquinaient ou se moquaient de nous – ils nous jalousaient un peu d'ailleurs – en nous qualifiant de « So-ma-do », acronyme de Sony, Matondo et Dongala. Et chacun de nos groupes travaillait de façon différente. Matondo était spontané, dur, pour confronter la réalité. Sony jouait ses très beaux textes. Il venait à Limoges tout le temps. Et moi je m'intéressais beaucoup plus au théâtre international. Mais j'ai joué des pièces congolaises de Sylvain Bemba et d'autres. Mais tout de suite, j'ai monté « Sartre ». Et quand un de mes livres, Le Feu des origines, a été traduit au Japon, j'ai été invité au Japon. Je me suis mis à lire la littérature japonaise et j'ai découvert une pièce de Yukio Mishima qui s'appelle « Sotoba Komachi », qui m'a plu. Je l'ai montée à Brazzaville. Donc voilà la différence un peu entre nous trois, mais c'était vraiment vibrant. C'était une rivalité fraternelle.
Vous diriez qu'il y a eu un âge d'or du théâtre congolais dans ces années 70, peut-être 80 ?
Jusqu'en 90, oui. Le théâtre continue aujourd'hui, je ne vais pas dire que ça n'existe plus, mais cette époque particulière a quand même marqué et a été une période importante parce qu'il n'y avait pas que nous. Je parlais du parti unique, il avait aussi des pièces révolutionnaires, et puis ça passait à la radio, c'était très populaire, très suivi. Il n'y avait pas qu'à Brazzaville, il y avait aussi à Pointe-Noire, à Dolisie et puis il y avait des scènes dans les lycées, il y avait des troupes. Jusqu'à aujourd'hui, le théâtre est très aimé au Congo.
Est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire du théâtre de l'Éclair dont vous êtes le principal animateur dans les années 80 ? Comment est-ce qu'il est né ?
Il y avait un embryon, une petite troupe qui était là, qui végétait un peu, et on est venu me voir. On m'a demandé de prendre la direction de cette troupe. On a commencé à travailler d'abord sur la gestuelle, parce qu'on a eu la chance d'avoir le mime Marceau qui est passé à Brazzaville et on a fait un petit stage avec lui. Ensuite, on a eu d'autres comédiens, d'autres metteurs en scène français qui sont passés à Brazzaville. Donc le théâtre de L'Éclair, ce qui le caractérisait aussi, c'était beaucoup la gestuelle, surtout quand j'ai monté « Sotoba Komachi » de Yukio Mishima, il y avait beaucoup de ces pas glissés. Je tenais beaucoup à ça. J'ai monté « Sartre », comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'était pas rien : « Les mains sales ».
S'il y avait cette scène théâtrale aussi riche, ça veut dire aussi qu'il y avait un vivier d'acteurs importants dans le Brazzaville de l'époque ?
Oui, oui. Le grand théâtre, à l'époque, c'était le théâtre national. Il était subventionné par l'État et les acteurs étaient payés, professionnels. Donc c'est pour vous dire que l'État donnait une importance à ça. Nous, on était des théâtres indépendants, des groupes indépendants. Moi, comme j'étais professeur à l'université, j'avais un peu d'argent, je finançais ça moi-même et les prix des billets étaient vraiment modiques, évidemment.
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Est-ce qu'il y a des anecdotes qui vous ont marqué sur cette période théâtrale ?
Oui, absolument, parce qu'à cette époque-là, je vous ai dit, on vivait sous une dictature de parti unique et il y avait des flics partout. Ils venaient écouter ce qu'on disait, etc. Évidemment, ils ont mis quelqu'un pour suivre Sony. « Ce qu'il fait dans son théâtre, c'est suspect », disaient-ils. Et Sony les a repérés tout de suite. Ces gens-là, ils n’étaient pas malins et on les repérait tout de suite. C'est lui qui me raconte : il me dit qu'il a conçu une scène avec un comédien. Il allait parcourir trois mètres sur le plateau, s'arrêter, bailler, puis retourner et un autre refaisait la même chose, et la même chose… et la même chose. Et là, au bout d'une demi-heure, le gars commençait à s'ennuyer. Il a dit : « Mais si c'est ça le théâtre, pourquoi on nous demande d'espionner ? » Puis il n'est plus jamais revenu. Mais moi, mon plus grand coup, ce n’était pas dans le théâtre. C'était quand j'étais professeur de chimie à l'université de Brazzaville, directeur des affaires académiques. J'organisais des conférences académiques. Et à l'époque, il y avait un grand débat dans le parti pour savoir qui était de droite, qui était de gauche. Il y avait un combat idéologique dans le parti. Il se trouve que je suis professeur de chimie et en chimie, il y a des molécules qu'on appelle énantiomères. Ça veut dire tout simplement que les molécules sont exactement les mêmes. La seule chose qui les distingue, c'est que, quand vous faites passer la lumière, l'une dévie la lumière à droite, l'autre dévie la lumière à gauche. Donc ce sont des molécules droites et gauches. Donc je me suis dit : « Ah ah ah ! Je vais faire une conférence académique de chimie organique avec le titre "De la notion de droite et de gauche". » Voilà le titre de ma conférence. Oh là là… alors qu'il y a un débat qui était de droite, de gauche dans le parti, les gens se sont dit : « Ça y est, qu'est-ce qu'il va dire celui-là ? » Je n'ai jamais vu un tel engouement parmi les services de sécurité de Brazzaville, il y avait trois ou quatre agents dans la salle pour voir ce que j'allais dire, sur la notion de droite et de gauche. Je me suis bien amusé. Ils se sont ennuyés à mort. D'ailleurs, ils n'ont rien compris.
Est-ce que vous pourriez nous parler de vos relations avec Sony Labou Tansi et Matondo Kubu Turé, qui étaient donc les deux autres grands animateurs de la scène théâtrale de l'époque ?
Oui, ce sont des frères. Dans le théâtre, on a combattu ensemble, on a fait des choses ensemble. Et ce qui est remarquable, c'est que nous avions des divergences politiques profondes. Par exemple, Sony était dans un parti politique et moi je ne l’étais pas, etc. Mais ça, ça ne nous divisait absolument pas. On se retrouvait, on discutait quelquefois, on copiait un peu les uns sur les autres… parce que j'ai vu quelquefois que Sony piquait quelque chose chez Matondo par exemple. Donc c'est pour ça que ces trois groupes sont restés si emblématiques pour les jeunes Congolais.
Il y avait une forme d'émulation aussi entre vous ?
Absolument. Rivalité, jalousie fraternelle. Sony avait un peu plus de succès que nous parce qu'il était connu à l'étranger. Il avait des pièces qui étaient jouées à Paris et chaque année il venait à Limoges. Mais c'est bien, parce que ce succès nous a entraînés aussi, nous a fait travailler plus fort encore. Donc voilà ce que c'était le « So-ma-do ».
Qu'est-ce que vous retenez de la scène littéraire de cette époque à Brazzaville ?
C'est aussi la grande époque de la littérature congolaise. Il y avait des écrivains avant, je vais citer les Letembet Ambily, les Jean Malonga, etc. Mais là, notre génération, ce groupe d'écrivains, je cite quelques noms : Tati Loutard, Henri Lopez, Sony Labou Tansi, Sylvain Bemba, Tchicaya U Tam'si – Bon, il était un peu plus âgé que nous, il n'était pas tout à fait dans notre groupe – et j'en passe… C'est vraiment à ce moment-là qu'il y a eu un véritable corpus de la littérature congolaise, connu à l'étranger, parce qu'on commençait à gagner des prix à l'étranger, à être traduit. Je suis traduit dans une douzaine de langues, par exemple. Et ce qui est encore une fois très intéressant, c'est qu'on était sous la dictature et on arrivait quand même à produire ces œuvres… qui étaient censurées. Comme je vous ai dit, Jazz et vin de palme a été censuré. Sony Labou Tansi a eu des livres censurés, mais on produisait quand même.
Il y avait une forme de tolérance, finalement, du pouvoir.
Oui, c'est ça qui est paradoxal. En fait, le pouvoir ne savait pas trop. Comme on disait à l'époque : « Il censurait les livres, mais ne censurait pas les écrivains. » C'était ça la formule qu'on avait trouvée. Il y avait une sorte de tolérance et puis je dois dire, quelqu'un qui était très bien, qui était ministre, membre du parti, mais qui nous protégeait, c'est le poète Jean-Baptiste Tati Loutard. Il nous protégeait vraiment. Il a protégé Sony pendant longtemps. Sony était fonctionnaire. Quelquefois, il partait à Limoges pour le théâtre, il abandonnait son boulot… Mais il nous a protégé, Tati Loutard, et je lui suis très reconnaissant pour ça.
Est-ce que vous vous rencontriez entre auteurs ? Est-ce que vous formiez un cercle de gens qui se retrouvaient régulièrement ?
Oui, on se retrouvait quand un livre des nôtres paraissait et on en discutait. C'est pour ça que Sylvain Bemba a créé ce mot qu'il appelle « la phratrie », la fraternité des lettres entre nous. Et ça a tenu, malgré les guerres civiles, les répressions politiques. C'est le seul endroit où la politique ne nous a pas divisés. Jusqu'à la guerre civile de 98 où nous sommes partis. Sony était mort. Et puis nous sommes partis, dispersés.
Quelles sont les anecdotes dont vous vous souvenez sur cette « phratrie » des lettres ?
On faisait lire nos manuscrits, les uns aux autres. On se passait les manuscrits. Il y a un point central autour duquel nous tournions, c'était Sylvain Bemba. C'était lui, vraiment le patriarche, c'est lui qu'on allait voir pour passer nos manuscrits. Et j'avais créé aussi une revue, Les Cahiers de théâtre de L'Éclair, qui n'a produit que trois numéros, malheureusement. Dedans, il y avait les contributions de Sony et des autres intellectuels de la place qui s'intéressaient au théâtre. Voilà encore un lieu d'échanges. C'était ça l'époque. Mais bon, on rencontrait des difficultés quand même pour imprimer. Il fallait taper, dactylographier à la machine. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est de taper à la machine avec le papier carbone. Et puis quand on voulait faire des tracts, il fallait ronéotyper avec de l'encre sale. Donc c'était difficile, mais on réussissait quand même à faire circuler nos manuscrits, nos idées, les discussions sur la place.
Le parti unique avait ce qu'il appelait l'Union nationale des écrivains et artistes du Congo. Tout le monde devait y être, tous les artistes, les écrivains, etc. Et nous, on ne voulait pas faire partie de cette UNEAC caporalisée par le parti. Nous avons créé à part, de façon tout à fait indépendante, ce que nous appelions l'ANEC, Association nationale des écrivains du Congo. Et tous les bons écrivains y étaient… j'exagère, parce que Tati Loutard est resté à l'UNEAC. Mais tous les autres, les Sony, les Matondo, tous les autres écrivains étaient avec nous dans cette association pour laquelle je dis fièrement que j'étais le président et le cocréateur.
Et le pouvoir a laissé faire ?
Oui, je pense que c'est arrivé au moment où déjà le parti unique était en fin de course.
Les années 90 voient une explosion de violence politique au Congo au travers des milices que vous décrivez dans l'une de vos œuvres majeures, Johnny chien méchant. Quelle expérience personnelle, intime, est-ce que vous avez eue de ces milices, vous, Emmanuel Dongala ?
Je les ai vécues… Un beau jour, vous voyez dans la rue des gamins avec des fusils plus hauts qu'eux, qui intimident les adultes, qui les font s’agenouiller dans la rue, dans les barrages. Mais vous vous dites : « Dans quel monde nous vivons ? » C'était terrible. Donc, avec ma famille, nous avons fui pour aller vers Pointe-Noire à pied, à travers la forêt. C'est terrible. C'est ça qui m'a donné l'idée d'écrire Johnny, chien méchant. Des gamins comme ça qui ont terrorisé des adultes, leur première expérience amoureuse est un viol. Mais qu'est-ce qu’on peut faire des gamins comme ça ? Comment les récupérer ? C'était vraiment terrible à vivre. Et c'est là où j'ai vraiment vu la souffrance humaine, la cruauté humaine. En ce sens que, par exemple, j'ai vu à un barrage où, pour passer, il fallait donner une pièce de 100 francs. 100 francs CFA, ce n’est rien. Et il y a un pauvre vieil homme, à l'époque, qui n'avait pas d'argent du tout. Et je vois quelqu'un à côté de lui qui dit : « Il n'a pas d'argent, je vais payer, je paie à sa place. » Et le petit milicien, là, avec son fusil, dit : « Non, ce n’est pas ton argent qu'on veut, c'est SON argent à lui. » Vous vous rendez compte… Ils se sont mis à battre le vieil homme. C'était cruel. C'est quelque chose qui a complètement échappé aux politiciens.
En plus de ça, ce qui m'a touché personnellement, c'est qu'il y a eu des pillages partout. Ma bibliothèque a été pillée. J'avais des livres signés d'Aimé Césaire, de Jorge Sabato, le Portugais. Et en plus de ça, j'avais de la correspondance parce que j'ai fait des études aux États-Unis à une époque où il y avait les Civil Rights, donc j'ai eu une correspondance avec Malcolm X. Tout ça, ça a été détruit. Mais dans tous ces trucs-là, il y a toujours des moments cocasses. Un jour, en me promenant dans un grand marché de Brazzaville qu'on appelle le marché Total, je vois par terre mes livres pillés. Je dis : « Ce n’est pas possible, il faut que j'aille appeler la police pour récupérer mes bouquins. » Je vais voir la police. Je dis : « Voilà, j'ai vu à Total par terre mes livres. Je veux que vous veniez avec moi en tant que policier pour récupérer mes livres », l'agent de police appelle son chef. Son chef vient, je répète. Il me dit : « Ah, attendez, précisons : vos livres, ils ont été pillés ou volés ? » Je dis : « Pardon ? ». « Ah oui, parce que si ça a été volé, d'accord. Nous faisons une enquête. Mais si ça a été pillé, c'est la guerre, on ne peut rien faire. » [Il rit] Donc, c'est ça la guerre civile…
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Le Mali, le Niger et le Burkina Faso, les trois pays membres de l'Alliance des États du Sahel (AES), ont formalisé auprès des Nations unies leur intention de retrait de la CPI. L'AES reproche à cette instance onusienne basée à la Haye aux Pays-Bas de manquer d'impartialité et de politiser la question des droits humains. Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU, a acté leur départ le mardi 30 juin. Le retrait devrait être consommé dans un an. En attendant, la CPI a déjà invité les trois pays à rester et à discuter en son sein. Sur les implications et les conséquences de ce retrait, Julien Antouly, maître de conférences en droit international, spécialiste des pays du Sahel, répond à nos questions.
RFI : Les raisons avancées par les régimes militaires des États de l'AES sur le manque d'impartialité et les accusations d'instrumentalisation des droits humains pour justifier leur retrait de la CPI vous semble-t-elle pertinentes ?
Julien Antouly : Ces critiques sont assez anciennes. Elles ont été déjà formulées par de nombreux États, dont certains d'ailleurs ont quitté la CPI depuis. Elles ne sont pas totalement dénuées de pertinence. Toutefois, dans le cas précis des États de l'AES, qui ont également qualifié la CPI de juridictions transformées en instruments de répression néocoloniale, elles me semblent un tout petit peu abusives puisque la CPI n'a pas mené d’action extrêmement hostile à l'encontre de ces trois États.
Parmi les accusations, il y a celle selon laquelle la CPI ne s'intéresse qu'aux pays africains.
Oui, là encore, c’est une accusation assez ancienne. Il est vrai que, durant ses premières années, la Cour a ouvert principalement des enquêtes sur des situations qui concernaient des pays africains. Toutefois, il faut reconnaître que les choses ont changé depuis et aujourd'hui, plus de la moitié des enquêtes qui sont ouvertes devant la CPI concernent des situations géographiques en-dehors du continent. On peut penser par exemple au conflit en Ukraine, en Palestine, ou encore plus récemment aux Philippines.
Est-ce que l'objectif caché de ces retraits n'est pas la crainte pour les régimes militaires de ces trois pays de se voir eux-mêmes poursuivis pour des exactions commises par les armées nationales, notamment malienne et burkinabè, au regard des exactions documentées et dénoncées dans ces pays par diverses ONG ?
Exactement, et c'est comme ça que j'explique également cette décision. Mais en ce sens, il faut préciser que le retrait, qui a été annoncé et qui est maintenant formalisé, ne change pas fondamentalement la situation sur le plan juridique. D'une part, ce retrait ne sera effectif que dans un an. Et d'autre part, la Cour conserve une compétence pour les éventuels crimes qui ont été commis ou serait commis entre aujourd'hui et le retrait. Et sur ce point, il faut bien distinguer la situation du Mali de celle du Niger et du Burkina Faso. Concernant le Mali, il y a déjà une situation sous enquête ouverte depuis 2012, puisqu'à l'époque le gouvernement avait renvoyé la situation à la CPI. Et donc, le procureur peut facilement ouvrir des enquêtes spécifiques à propos de certains événements ou contre des personnalités qui seraient impliquées dans des massacres.
Les enquêtes déjà ouvertes par la CPI vont-elles être affectées par ce retrait ?
Là encore, il faut distinguer le plan juridique et le plan opérationnel. Sur le plan juridique, ce n'est pas affecté puisque la Cour préserve sa compétence. Mais d'un point de vue opérationnel, on peut imaginer que la Cour aura du mal à mener des enquêtes dans les pays sahéliens s'il n'y a aucune coopération avec les États.
Ce retrait peut-il, du coup, prêter à conséquence pour les citoyens de ces pays, en matière de lutte contre l'impunité ?
Oui, mais il faut relativiser les conséquences. Les situations sous enquête devant la CPI sont extrêmement marginales. Il y a actuellement seulement trois affaires concernant le Mali, dont deux qui ont été jugées. Et, en réalité, devant les différents massacres et les crimes qui ont été commis, ce sont plutôt les juridictions nationales ou les juridictions régionales qui doivent se saisir de la situation. La CPI n'intervient qu'en complémentarité. Donc, on ne peut pas attendre de la CPI qu'elle poursuive tous les criminels. Et donc, à l'inverse, ce n'est pas parce que ces États se retirent de la CPI que les différentes voies de justice se referment totalement. Mais il faut reconnaître qu'au Sahel, elles sont actuellement très difficiles à trouver.
D'autres pays africains pourraient-ils être tentés de suivre le chemin du Mali, du Burkina et du Niger ?
Oui, c'est possible. Même si là aussi, il faut relativiser les conséquences de ces décisions. Il y a pour l'instant relativement peu d'États qui ont effectivement quitté la CPI. Que ce soit sur le continent africain ou en-dehors. Et certains États qui avaient annoncé quitter la Cour étaient finalement revenus sur leur décision. Donc, nous verrons à l'avenir, mais je n’imagine pas en tout cas un retrait massif de la trentaine d'États africains qui sont parties à la Cour et au statut de Rome actuellement.
Les victimes des crimes de guerre ou crimes contre l'humanité risquent-elles de perdre une voie de recours ?
Oui, c'est une des voies qui se referme. Mais, à mon sens, ça n'a jamais été la voie la plus efficace pour les victimes de crimes, et plus particulièrement au Sahel. D'autres voies peuvent être explorées, notamment du point de vue régional, avec par exemple la Cour africaine des droits de l'homme et des peuples, puisqu’une affaire a récemment été ouverte à l'encontre du Mali devant cette Cour. Donc, c'est en effet une voie qui se referme, mais c'est loin d'être la seule voie et encore moins la plus efficace.
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