不止读书

两年前，我和柏琳录过一期节目。那时，她刚刚出版《边界的诱惑》，并开始为看理想制作一档有关南斯拉夫历史的音频节目。
两年后，她带着两本很不一样的新书回来。《废墟是一座桥：巴尔干半岛的前世今生》是一部四十多万字的巴尔干通史；《活在文学中的人》则收录了她多年来有关文学、阅读和旅行的文章。一本试图进入宏大的历史，一本保存了私人阅读的轨迹，但它们都在处理同一个问题：一个写作者，如何理解自己与世界、自己与他人的关系？
这场谈话，我们从巴尔干和文学，谈到“活人感”“主体性”“松弛”等流行词，谈到语言如何塑造和侵蚀思维，也谈到安妮宝贝、青春文学和新概念作文。再从候机厅里玩手机的一家人，谈到注意力、公共生活、普遍标准与对他人的尊重。
嘉宾：柏琳，作家、记者，著有《边界的诱惑》《废墟是一座桥》《活在文学中的人》等。
时间轴
- 00:01 再次对谈柏琳：两本新书与一场不断离题的谈话
- 02:21 更愿意坐冷板凳，甘于边缘化的写作
- 06:57 为什么要警惕“生命力”和“活人感”？
- 10:17 最好的生命状态不是外放，而是像活水一样流动
- 13:47 当“自我”和“主体性”无限膨胀，会发生什么？
- 17:26 南斯拉夫：一次多民族共同生活的动人实验
- 29:18 我们活在概念中：流行词如何塑造人的思维
- 38:40 从《梦碎南斯拉夫》到《废墟是一座桥》
- 46:17 历史写作是否只有一种正确的规范？
- 58:11 对自己的阅读诚实：青春文学曾经给过我们什么？
- 73:30 对“普遍的好”有所要求，会不会是一种傲慢？
- 76:48 只能要求自己，也要尊重别人的生活方式
- 86:32 巴尔干不提供安慰，而是提供一面镜子
- 95:42 让人看见更多生活的可能，仍把选择权交还给他
- 99:12 交流是否可以成为一种普遍价值？
- 103:17 推理小说、言情小说和菜谱，也是生命的血肉
- 114:46 “不设边界”与“溢出边界”有什么不同？
本期提到
《废墟是一座桥：巴尔干半岛的前世今生》《活在文学中的人》《边界的诱惑》《梦碎南斯拉夫》、南斯拉夫、铁托、希罗多德、修昔底德、司马迁、安妮宝贝、亦舒、杜拉斯、《萌芽》、新概念作文、韩寒、高罗佩、《大唐狄公案》、阿加莎·克里斯蒂、希区柯克、松本清张、玛格丽特·尤瑟纳尔、《苦炼》、荣格。
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张定浩是诗人、文学评论家，也是一名文学杂志编辑。我很早就读过他的《既见君子》和《取瑟而歌》。他的文章不太像古典诗歌的讲义，更像是走到古人中间，听他们说话，并让那些遥远的生命经验重新照见我们自己。
这期对谈，我们从他的成长经历聊起：不到十六岁上大学，在火力发电厂做了五年工程师，后来考入复旦中文系；从在论坛上写诗、给报纸写书评，到逐渐成为一个专业的读者和文学评论者。他说，一个人一开始不一定能够确认自己想要什么，但可以先确认自己不想要什么。道路正是在一次次排除中逐渐变得清晰。
我们也谈到文学批评的处境。批评不是简单地说好话或者骂人，而是准确地理解作品，校正“名”与“实”的距离，并承担价值判断带来的风险。当公共评论的平台逐渐消失，当读者、流量与情绪离写作者越来越近，我们是否仍然能够诚实地判断？
最后，我们回到张定浩的新书《诗的开端：如何理解〈诗经〉》。这本书前后写了近十年。他试图暂时放下自己的成见，像文献研究者和侦探一样，逐字逐句进入《诗经》；同时也重新理解“诗教”——它不是复古，不是穿汉服、恢复古音，而是一种有关情感与生命的教育。
嘉宾：张定浩
新书：《诗的开端：如何理解〈诗经〉》
时间轴
- 02:42 对谈开始：诗人、评论家和编辑，哪个身份最重要？
- 05:04 文学批评并非原创的附庸，评论是人的基本欲望
- 08:27 不到十六岁上大学，在火电厂做了五年工程师
- 16:17 不知道自己想要什么，可以先确认自己不想要什么
- 27:23 张文江老师的课，以及师友的肯定为什么重要
- 39:14 什么是批评：先准确理解对方，再作出价值判断
- 43:49 文学中的“职业”与“业余”
- 53:31 人到了一定阶段，总是要自己一个人慢慢往前走
- 66:45 《诗的开端》为什么前后写了近十年？
- 72:13 “诗教”不是复古，而是一种情感教育
- 78:13 学问如何滋养生命，以及一个写作者真正的野心
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今天是夏日特辑。我们从东野圭吾和一个已经远去的出版时代，聊到新上映的《八仙》，再聊两部难得进入电影院的恐怖片《后室》和《痴迷》。
《八仙》是这期的主菜。它把超级英雄、双男主、群像、侠义、官场和喜剧放进同一个神话框架里，最巧妙的设计则是“瞒天过海”：八仙没有获得压倒性的神力，而是靠骗术与智谋，以小博大。
但从《哪吒2》《姜子牙》到《八仙》，国产神话动画似乎越来越迷恋一种阴谋论世界观：世界由密室里的少数人操纵，权力可以招安、替换和吸纳一切。它让观众获得“我已经看穿世界”的满足，也可能变成安慰无力感的麻醉剂。除了揭穿权力，我们还能不能想象制度与世界真正发生改变？
最后聊到《后室》和《痴迷》。前者制造的不是怪物突然出现的惊吓，而是现代空间无限复制之后的不真实与不安；后者把愿望、占有欲和亲密关系变成恐怖故事，也反转了类型片中惯常的男女位置。
时间轴
- 00:00 选题、数据，以及为什么这次想“放过自己”
- 03:33 东野圭吾与一个已经过去的出版时代
- 17:17 《八仙》：一部高度工业化的中国神话商业片
- 28:49 “瞒天过海”：小人物如何用智谋对抗绝对力量
- 30:58 从《姜子牙》《哪吒2》到《八仙》：神话动画为何迷恋阴谋论
- 38:25 《后室》：现代文明的垃圾场，以及一种不真实的恐惧
- 44:43 《痴迷》：当爱变成排他性的占有
- 50:08 尾声，以及接下来的两期对谈
节目中提到
东野圭吾、《白夜行》、《嫌疑犯X的献身》、《解忧杂货店》、《八仙》、《哪吒之魔童降世》、《哪吒2》、《姜子牙》、《后室》、《痴迷》、《异次元杀阵》、《不要和陌生人说话》、《中邪》。
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本期节目在香港马家辉家中录制。
他的新作《双天至尊》出版了。这是《龙头凤尾》《鸳鸯六七四》之后，“秘密三部曲”的最后一部。三部小说从二战前写到1980年代，以香港的民间江湖为舞台，讲述底层人物的欲望、情义、秘密与命运。
我们从《双天至尊》聊起，也谈到马家辉记忆中的香港、写作与阅读、网络时代的情绪、AI，以及他曾经沉迷赌博的经历。人生如同一场牌局，我们不能决定拿到什么牌，却仍然要决定怎样把它打下去。
关于《双天至尊》

“双天至尊”是牌九中好牌中的好牌：一对天牌，加一只幺鸡和一只大鸡六，号称“有杀无赔”。然而物极必反，据说摸到“双天至尊”以后，往往会有坏事发生。
小说以牌局为喻，从1956年的香港九龙写起，讲述底层青年韩天恩的成长与沉沦。他受李小龙影响，一心想在已经没有武林的年代成为一代宗师，却在习武、情爱、帮会与赌博中逐渐卷入江湖。小说以花圈、花炮、花牌“三花”串联起几代人的秘密，也写下香港底层边缘人物在时代变动中的生存与选择。
关于马家辉
马家辉，1963年出生于香港湾仔，作家、传媒人、文化评论学者。
著有《暗处袭来一道掌风》《大叔》《死在这里也不错》《江湖有事》《爱恋无声》等多部作品。2016年出版首部长篇小说《龙头凤尾》，2020年出版《鸳鸯六七四》，2026年出版《双天至尊》。历时十年，“秘密三部曲”至此完成。
⏱️时间轴
00:00 《双天至尊》与横跨数十年香港历史的“秘密三部曲”
05:19 写了六年的终篇，以及“一出手就得奖”的压力
08:44 为什么作家是马家辉安身立命的身份
17:27 马家辉记忆中的香港：自由、包容、暧昧与公道
26:15 网络为什么让人越来越不自在
33:27 我们是否太习惯在网上求取“五分钟的公道”
37:24 阅读为什么困难，又为什么会“富者愈富”
39:04 使用AI阅读与依赖AI阅读，有什么区别
47:40 马家辉的赌博经历：曾经只有赌才能让他快乐
51:30 人生像一场牌局：好牌、烂牌与打牌的方法
54:10 剧透预警：韩天恩的选择与命运
56:52 香港电影与真实武林如何进入《双天至尊》
65:19 武林和江湖的消失，也意味着一种旧秩序的消失吗
68:59 小说家是不是人物命运牌局中的庄家
71:20 长篇小说不能只靠灵感，还需要纪律
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这是一期久违的对谈节目，嘉宾是很多读者都很喜欢的张秋子老师。
这期节目里，我们从张秋子最早的阅读经验聊起，也谈到她如何教文学课、如何理解文本细读，以及理论和文学到底有什么不同。我们还讨论了文学有没有高下、普通读者需不需要“专业”、文学究竟有什么用。
聊到后面，话题又慢慢离开了文学。我们谈到 AI 能不能代替阅读和文学阐释，也谈到自信、自律、热爱，以及一个人应该怎样相信自己的生命经验。整场聊天很自然，有一些地方甚至和我原来想的不太一样。希望你也会喜欢。

�嘉宾介绍
张秋子，高校外国文学教师、文学批评者与写作者，长期从事外国文学教学和文本细读，希望让文学阅读重新与个人的生命经验发生联系。著有《小说榫卯》《堂吉诃德的眼镜》《万千微尘纷坠心田》《与达洛维夫人共度一天》等。

⏱️时间轴
- 02:41 从厂矿图书馆“偷”报纸文章开始的阅读记忆
- 07:38 从沉迷理论到重新回到小说和文本
- 17:50 文学课可以怎样成为一场真正的共同阅读
- 26:24 文学有没有高下？怎样面对不同的阅读感受
- 35:25 理论、批评与文本细读，到底有什么不同
- 48:05 文学有什么用？它为什么让人推迟判断
- 58:47 普通读者、专业阅读，以及 AI 无法代替的经验
- 69:22 相信自己的生命经验：自信、自律与所谓的热爱
- 82:32 从课堂到公众号、读书营，以及文学的未来

� 节目中提到的部分书与作品
- 《小说榫卯》《堂吉诃德的眼镜》《万千微尘纷坠心田》《与达洛维夫人共度一天》｜张秋子
- 《看见》｜柴静
- 《铁皮鼓》｜君特·格拉斯
- 《玩偶之家》｜易卜生
- 《伊利亚特》
- 《吉尔伽美什史诗》
- 游戏：《黑神话：悟空》《寂静岭》《生化危机》《小小梦魇》
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不止读书·深度营01 | 细读张爱玲 开启招募
关注公众号【魏小河流域】，回复：张爱玲

整个深读营持续三十九天，从7月19日-8月26日。
前半程，我们一起细读《传奇》，重点阅读《第一炉香》《倾城之恋》《封锁》《金锁记》四篇作品；后半程，再进入《小团圆》，把它放回张爱玲的人生和创作中重新理解。
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