Le grand invité Afrique

• 120 ans de laïcité en France: «C'est une forme de neutralité de l'Etat et de pluralisme» selon Souleymane B. Diagne

  La laïcité en France a 120 ans. C'est en effet le 9 décembre 1905 qu'a été votée en France la loi de séparation des églises et de l'État. Mais quel regard porte aujourd'hui le monde sur cette loi ? Et est-ce que la laïcité est menacée par la montée des fondamentalismes religieux ? Le philosophe sénégalais Souleymane Bachir Diagne enseigne à l’université Columbia de New York. Il reconnait que la laïcité traverse une crise, mais croit toujours à ce concept. De passage à Paris, il répond aux questions de Christophe Boisbouvier. RFI : Souleymane Bachir Diagne, il y a la laïcité à la française dont on célèbre aujourd'hui les 120 ans. Mais il y a, dites-vous, d'autres formes de laïcité, est-ce qu'il y a un socle commun ? Souleymane Bachir Diagne : Je crois qu'un socle commun effectivement est clairement établi, c'est celui de la séparation entre les religions et l'État. L'idée étant que les constitutions sur lesquelles sont fondés les États nations sont œuvre humaine et non pas dictées par une transcendance religieuse. Et une des traductions possibles d'un tel principe, c'est une forme de neutralité de l'État vis à vis des différentes confessions religieuses et, par conséquent, on peut considérer que, lié à ces principes, il y a le principe également de pluralisme. L'État admet qu'il y a une pluralité de confessions, de dénominations, de philosophies, de spiritualité et qu'il doit lui-même, en tant qu'État, se tenir à équidistance. Alors en France, la laïcité, c'est considéré comme la séparation de l'Eglise et de l'État. On ne parle pas de pluralisme. Pourquoi ajoutez-vous cette dimension de pluralisme ? Peut-être parce que la laïcité à la française est trop brutale et trop dans la confrontation avec les religions ? Je le crois en effet, parce que toutes les péripéties qui ont accompagné l'histoire de France après la Révolution, ce sont des péripéties qui mettaient face à face la République et la restauration de la monarchie. Et l'Église était du côté opposé à la République. Donc en effet, on peut considérer que 1905, c'est une victoire après confrontation de la République sur la religion. Donc cet aspect confrontation et victoire finale est en quelque sorte lisible, probablement, dans cette affirmation de la laïcité française. Encore que le principe de liberté de conscience étant posé dans la laïcité française également, on peut considérer que la liberté de conscience, c'est une manière de parler du pluralisme des voies. Cette conscience peut prendre les directions qu'elle souhaite. Au Mali, lors de l'adoption d'une nouvelle Constitution il y a bientôt trois ans, le principe de laïcité a été réaffirmé, mais il a été combattu, non pas d'ailleurs par le Haut Conseil islamique de Mahmoud Dicko, mais par une Ligue malienne des imams et érudits pour la solidarité islamique, Limama, qui a demandé à ce que le terme de laïcité soit remplacé par celui d'État multiconfessionnel. Oui, c'était un moment intéressant. Il y a toujours eu dans l'islam, si vous voulez, cette circonspection concernant le mot de laïcité même. Donc, voilà probablement ce qui était dans l'esprit de cette proposition de mettre plutôt état multiconfessionnel. On se rend compte que l'expression elle-même est une forme de reconnaissance du pluralisme des confessions, et donc semble capturer cet élément fondamental qui entre dans la définition de la laïcité. Mais abandonner le mot aurait été probablement un mauvais signal. Supprimer le mot laïcité, c'était probablement la porte ouverte à une remise en question radicale des principes sur lesquels un État moderne aujourd'hui est fondé. Mon vieux maître Althusser disait: « On n'abandonne pas un concept ». Althusser ? Oui, il avait dit : « On n'abandonne pas un concept comme on abandonne un chien. » Alors, quand on voit aujourd'hui la montée du communautarisme dans plusieurs pays, quand on voit l'érosion du modèle laïc en Turquie, quand on voit la montée du nationalisme chrétien aux États-Unis, la montée du nationalisme hindou en Inde, est-ce que ce socle commun de laïcité n'est pas menacé ? Il est certain que cette laïcité connaît une crise aujourd'hui, quand on voit tous les fondamentalismes religieux d'un bout à l'autre de la planète. Mais c'est non seulement ce socle commun de laïcité qui est menacé, mais de manière plus générale, c'est l'idée même de la démocratie qui est menacée. Et j'ajouterai même, c'est l'idée d'humanité qui est menacée. Un universel humain, une manière de vivre le pluralisme de nos cultures, de nos langues, mais avec un sentiment d'une humanité partagée. Nous vivons dans un monde qui est aujourd'hui très fragmenté par des ethno- nationalismes et différentes formes de tribalisme qui instrumentalisent les différentes religions. Aujourd'hui, toutes les religions, on les voit embarquées dans ces ethno-nationalismes. On voit que la laïcité est une sorte de victime collatérale de cette tribalisation de notre humanité. À lire aussiLaïcité en France: dix choses à savoir sur la loi de séparation des Églises et de l'État À lire aussiPeut-on encore enseigner la laïcité à l’école française ?

  --------  

  --------
• Gilles Yabi: «Ce n’est pas la Cédéao qui est en crise, c’est l’Afrique de l’Ouest»

  Au Bénin, les putschistes ont été mis en échec, hier, avec l'aide du Nigeria voisin, qui a mené des frappes aériennes contre le camp militaire de Cotonou où ils s'étaient retranchés. Et dimanche soir, quatre pays de la Cédéao, l'organisation sous-régionale de l'Afrique de l'Ouest, ont annoncé qu'ils déployaient des troupes sur place pour protéger l'ordre constitutionnel. Est-ce à dire que, malgré la crise qu'elle traverse, la Cédéao n'est pas morte ? Gilles Yabi est le fondateur et le directeur exécutif du centre de réflexion citoyen Wathi. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier. RFI : « Je salue le sens du devoir de notre armée et de ses responsables qui sont restés républicains et loyaux », a dit Patrice Talon dimanche soir. Est-ce que, de fait, les mutins sont tombés sur un état-major qui est resté loyal au président de la République ? Gilles Yabi : Oui, à l'évidence, c'est un groupe de mutins qui ne semble pas avoir reçu de soutien d'une partie significative des forces armées béninoises. Et à partir de ce moment-là, on ne peut que saluer le fait qu'effectivement les forces armées soient restées loyales et aient contribué à faire échouer cette tentative qui reste assez mystérieuse. D'où ces images, dimanche soir à la télévision béninoise, avec le chef de l'État, aux côtés du chef de la Garde républicaine, pour bien montrer que cette unité stratégique était restée à ses côtés… Oui, tout à fait. Je pense qu'il s'agissait, pour le président Patrice Talon, déjà de montrer qu'il était sain et sauf, de montrer qu'il était aux commandes et de montrer effectivement le soutien de la hiérarchie militaire béninoise dans cette épreuve, qui est sans doute sans précédent au Bénin. Est-ce que le rejet de la candidature du principal parti d'opposition à la présidentielle d'avril prochain est une source de mécontentement dans la population, dont les mutins ont peut-être essayé de profiter ? Alors que ces problèmes de gouvernance politique existent, je crois que, factuellement, on peut tout à fait répondre positivement. Mais le fait qu'il y ait bien sûr ces reproches qui puissent être faits, cela ne veut pas dire, évidemment, qu'il y a un nombre significatif de Béninois qui seraient prêts à adhérer à une aventure militaire. C'est un pays, le Bénin, qui a connu, un peu comme le Nigeria d'ailleurs voisin, des années d'instabilité avec des régimes militaires. Et ce souvenir reste tout à fait présent. Je crois que ce que la plupart des Béninois souhaitent, c'est la stabilité politique, mais aussi l'État de droit et peut-être le retour effectivement à une gouvernance qui soit beaucoup plus basée sur des règles qui soient définies collectivement. Alors, c'est dimanche, en fin d'après-midi, que des frappes à l'arme lourde ont visé le camp de la périphérie de Cotonou, où s'étaient retranchés les mutins. Et quelques heures plus tard, l'armée de l'air du Nigeria a déclaré à l'Agence France-Presse qu'elle était intervenue dans ces combats. Est-ce à dire que le président Patrice Talon a bénéficié du soutien de son voisin, le président Bola Tinubu ? Oui, sans doute parce qu'on a vu aussi très rapidement un premier communiqué de la Cédéao qui, au fond, active sa Force en attente. Et donc, cela pourrait être une manière de donner une légitimité et une légalité à l'action de l'armée nigériane en soutien aux forces armées béninoises. Et on a appris en effet, dimanche soir, que le président en exercice de la Cédéao ordonnait le déploiement immédiat d'éléments de la Force en attente, au Bénin. N'est-ce pas le signe, depuis dimanche soir, que la Cédéao n'est pas morte ? Oui, bien sûr qu'elle n'est pas morte. De toute façon, elle ne l'était pas avant les événements au Bénin. Elle ne l'est toujours pas. Bien sûr, elle est affaiblie, c'est une réalité. Mais j'ai souvent coutume à dire que ce n'est pas la Cédéao, en réalité aujourd'hui, qui est en crise, c'est l'Afrique de l'Ouest qui est en crise. Il n'y a pas d'organisation régionale qui existe en dehors des États membres, y compris des États membres les plus importants qui auraient dû être les forces motrices de l'organisation et qui ont cessé de l'être au cours des dernières années, parce que ces forces motrices étaient elles-mêmes confrontées à des problèmes internes. Est-ce que cette annonce, cette Force en attente qui est déployée au Bénin par le Nigeria, le Ghana, la Côte d'Ivoire et la Sierra Leone, ce n'est pas un fait nouveau qui montre que ces quatre pays s'unissent pour essayer de mettre un terme à la grave crise que traverse l'Afrique de l'Ouest ? En tout cas, c'est un signe qui est important. Après, je pense qu'il y a une question de capacité, de disponibilité. Ce n'est pas parce que ce sont ces quatre pays, dans le cas de cette crise au Bénin, qui se mobilisent et sont mobilisés par la Cédéao, ça ne veut pas dire nécessairement que ce sont ces quatre pays qui veulent restaurer une forme de crédibilité au niveau de l'action régionale. Et je crois que beaucoup aujourd'hui se rendent compte de l'importance de préserver le cap de cette intégration. Et je pense que ce qui est important, c'est que les populations elles-mêmes, aujourd'hui, ouest-africaines, se rendent compte qu'elles doivent participer à l'effort de restauration de la crédibilité de la Cédéao.

  --------  

  --------
• Paludisme: «Il est possible de l'éliminer parce qu'on a les outils pour pouvoir le faire»

  Deux jours après la publication de son rapport mondial, le 4 décembre, l’Organisation mondiale de la Santé alerte sur une hausse des cas et des décès du paludisme l’an dernier : environ 282 millions de cas et 610 000 morts. Une progression alimentée par la résistance croissante des moustiques aux médicaments, les effets du climat, les conflits… et des coupes de financement qui menacent d’effacer vingt ans de progrès. L’Afrique reste l’épicentre de la maladie, avec 94 % des cas mondiaux, et les enfants de moins de cinq ans en paient toujours le plus lourd tribut. Arnaud Le Menach, auteur principal du rapport, nous explique pourquoi la lutte marque le pas et ce qui peut encore changer la donne. Il est l’invité de Christina Okello.

  --------  

  --------
• RDC-Rwanda: «On est forcé à la prudence sur l’avenir de cet accord de paix»

  Pas de poignée de main, hier, jeudi 4 décembre, à Washington entre Paul Kagame et Félix Tshisekedi, malgré la signature d'un accord de paix entre le Rwanda et la République démocratique du Congo. Les deux chefs d'État ont remercié leur homologue américain Donald Trump pour ses efforts en faveur de la paix, mais ont tenu des discours d'une grande prudence sur les chances de succès de cet accord. Zobel Behalal est expert senior à la Global Initiative Against Transnational Organised Crime (GI-TOC), c'est-à-dire l'Initiative mondiale contre le crime organisé transnational. Il livre son analyse au micro de Christophe Boisbouvier. RFI : Qu'est-ce que vous avez pensé de cette cérémonie hier soir à Washington ? Zobel Behalal : Écoutez, le président Trump a réussi un grand coup diplomatique. Il a réussi à amener à Washington deux chefs d'État qui ne se sont pas rencontrés depuis longtemps. Mais on se rend aussi compte qu’il était le seul à être content dans cette salle, parce que les présidents congolais et rwandais, à travers leur langage corporel, ont montré qu'ils n’étaient pas très engagés pour cette signature. Apparemment, en tout cas, il n'y a pas eu de poignée de main entre les deux chefs d'Etat du Congo et du Rwanda ? Ça illustre le très peu d'engagement de ces deux chefs d'État, le très peu d'entrain à venir signer ces accords. On sait, à partir des sources dans les différents pays, que le président Tshisekedi et le président rwandais n'ont pas pu résister à la pression exercée depuis plusieurs mois par l'administration Trump. Et voilà le résultat que ça a donné, ce sentiment de défiance dans la salle, l'absence de poignée de main qui fait douter de la portée de cet événement du 4 décembre. Et visiblement, les deux chefs d'État s'évitaient du regard pendant toute la cérémonie. Alors, pendant son discours, le Rwandais Paul Kagame a dit : « Il y aura des hauts et des bas ». Est-ce à dire qu'il ne suffit pas de signer un accord pour que la paix revienne ? Absolument. J'ai envie de dire qu'il y aura un peu plus de bas que de hauts d'ailleurs. Lorsqu'on regarde le terrain aujourd'hui, avec la poursuite des affrontements entre le M23 et l'armée congolaise, on a de grosses inquiétudes. Et malheureusement, les populations à l'est de la RDC ne vont pas se réveiller demain, la semaine prochaine, avec un horizon un peu plus apaisé. Le Congolais Félix Tshisekedi, dans son discours, a eu ce mot : « Nous espérons que le Rwanda fera preuve du même sérieux que nous »... C'est la raison pour laquelle, même si on peut se réjouir du fait que, et ça, c'est à mettre au crédit de l'administration Trump, que l'économie soit revenue au centre du jeu… On est aussi forcé à la prudence sur l'avenir de cet accord qui a été signé hier. Oui, parce que ce que sous-entendait le président congolais, c'était l'espoir que les Rwandais retirent leurs troupes du Congo ? Le président congolais ne cesse de le dire. Il a encore répété devant la diaspora congolaise lors d'une visite à Belgrade « Rien ne se fera tant que le Rwanda ne sera pas parti du Congo ». Et les Rwandais disent à leur tour que rien ne se fera tant que les Congolais n'auront pas combattu les FDLR. Et l'un des documents de cet accord dit clairement que le Cadre régional d'intégration économique ne sera pas mis en œuvre tant que ces mesures-là ne seront pas achevées. Donc, on est ici dans la satisfaction d'avoir eu les deux chefs d'État qui viennent à Washington pour le bonheur du président Trump, mais on est face aussi à l'inquiétude pour le quotidien des populations congolaises. Et quand le président burundais Evariste Ndayishimiye a déclaré « s'engager, c'est une chose, mettre en œuvre est une autre chose », est-ce qu'il n'a pas résumé l'opinion générale ?  Absolument. On parle ici d'un président qui connaît bien la région, qui connaît bien les différents protagonistes, qui est d'ailleurs en froid, le Burundi est d'ailleurs en froid avec le Rwanda. Donc, ils sont tous conscients des difficultés énormes, de l'Himalaya vers lequel on s'engage aujourd'hui en signant cet accord. Mais prenons l'exemple de la mine de Rubaya, qui produirait 15 % du coltan mondial et qui se trouve actuellement sous le contrôle du M23. Est-ce qu'avec les accords signés hier, on va pouvoir tracer le coltan qui part de cette mine de l'est du Congo vers le Rwanda et ensuite vers le marché occidental ? La mine de Rubaya, depuis plusieurs années, est une source du financement du conflit. Les minerais qui sont exploités à Rubaya, déjà, avant la présence du M23 qui l'occupe aujourd'hui, étaient blanchis et continuaient à être blanchis au Rwanda. Les processus de traçabilité existaient déjà, mais les acteurs sur le terrain avaient réussi à les contourner. C'est vrai que, dans les accords qui ont été signés à Washington, il y a une dimension de traçabilité de ces minerais. Mais, je pense que si cette traçabilité n'a pas été efficace à 100 % avant, il n'y a pas de raison qu'elle le soit demain sans un changement radical. Le point sur lequel on veut insister, c'est la présence des réseaux du crime transnational organisé, qui ont intérêt à ce que ce désordre continue, parce que, grâce à ce désordre, ils peuvent s'enrichir. Donc, tant qu'on n'aura pas adopté des mesures tangibles pour lutter contre ces réseaux du crime transnational organisé, toutes les autres mesures seront inefficaces. Et quand je regarde les accords qui ont été signés, je n'ai pas l'impression qu'on se soit engagé vers cette logique-là. À lire aussiRDC-Rwanda: sous l'égide de Trump, Tshisekedi et Kagame signent un accord de paix

  --------  

  --------
• RDC-Rwanda: «Des mesures radicales doivent être prises contre les FDLR»

  C'est ce jeudi 4 décembre 2025, à Washington, aux États-Unis, que le Congolais Félix Tshisekedi et le Rwandais Paul Kagame doivent ratifier un accord de paix en présence de Donald Trump. Mais comme les combats font rage actuellement au Sud-Kivu, beaucoup s'interrogent sur la portée réelle de l'accord à venir sur le terrain. Léonard She Okitundu a été le ministre congolais des Affaires étrangères de 2016 à 2019. Aujourd'hui, il est député national et vice-président de la commission des Affaires étrangères à l'Assemblée congolaise. Pour lui, la solution passe par une vraie neutralisation des FDLR (Forces démocratiques de libération du Rwanda). De passage à Paris, il le dit au micro de Christophe Boisbouvier et Patient Ligodi. RFI : Alors, la principale condition que pose le Rwanda au retrait de ses troupes du Congo, c'est la neutralisation par l'armée congolaise des rebelles hutus rwandais FDLR qui sont basés au Congo. Pourquoi cela n'a-t-il pas encore été fait ? Léonard She Okitundu : Concernant la République démocratique du Congo, cette question des FDLR est une question déterminante. Et c'est pour ça que moi, j'essaye par tous les moyens que le gouvernement soit considéré comme le meilleur élève de l'application des résolutions du Conseil de sécurité. Parce que le seul reproche qu'on fait à la RDC sur cette question-là, c'est justement cette fameuse collaboration avec les FDLR. Par conséquent, de mon point de vue, il doit être pris en République démocratique du Congo des mesures radicales contre ce mouvement. Parce que finalement, ce mouvement est en train de prendre en otage toute la République démocratique du Congo. Parce que sur cette question des FDLR, je crois qu'il y a une certaine unanimité de la part des membres du Conseil de sécurité, sur la nécessité, si pas, l'obligation de neutraliser ces groupes armés qui opéreraient sur le territoire de la République démocratique du Congo. Des mesures radicales, ça veut dire des mesures crédibles ? Crédibles, c'est-à-dire qui soient considérées crédibles par ceux auprès de qui nous cherchons l'appui en vue de dégager une solution diplomatique à ce conflit. Parce qu'il n'y a pas de solution militaire. Oui, mais il y a quelques jours, un porte-parole des FDLR présents sur votre territoire a affirmé qu'il n'était pas question pour ces forces de désarmer. Est-ce que ce n'est pas une déclaration qui donne raison au Rwanda, dans les reproches de laxisme et de négligence qu'il adresse aux autorités congolaises ? Effectivement, moi, je considère cette déclaration comme extrêmement grave. On ne peut pas accepter que le responsable de ce mouvement fasse une telle déclaration. Par conséquent, j'estime que le gouvernement, par mesure radicale, devrait considérer toute personne qui se réclame de ce groupe armé indésirable sur le territoire de la République démocratique du Congo. Persona non grata ? Persona non grata. Mais franchement, est-ce que les FARDC du Congo et les FDLR rwandais ne combattent pas ensemble depuis de très longues années contre le M23 et l'armée rwandaise… Et du coup, est-ce que, sur le terrain, les officiers FARDC ne sont pas redevables à l'égard de leurs frères d'armes hutus rwandais ? Et du coup, est-ce qu'ils ne sont pas hostiles à toute neutralisation de ces FDLR ? S'il y a des gens qui sont hostiles, alors là franchement, cela devrait être sévèrement sanctionné. Nous ne pouvons pas accepter la moindre collaboration avec les FDLR. Jusqu'à présent, d'ailleurs, dans les négociations qui sont faites, on ne mentionne pas le gouvernement en tant que tel, mais on considère que ce sont certains éléments des forces armées congolaises qui collaborent avec les FDLR. Alors, dans ces conditions, autant on doit être sévère à l'égard de ces FDLR, autant aussi à l'égard de tout officier militaire qui s'exposerait à une telle collaboration, on ne peut pas accepter du tout. L'autre condition que pose le Rwanda au retrait de ses troupes du Congo, c'est la fin des discriminations à l'égard des Congolais d'origine tutsi. Est-ce que le gouvernement de Kinshasa a pris toutes les mesures nécessaires pour protéger ces populations ? Alors franchement, là, c'est amuser la galerie. Moi, je suis parlementaire, nous avons les parlementaires d'origine tutsi avec nous au Parlement congolais. Donc, on ne peut pas du tout accuser le gouvernement de la RDC d'adopter une attitude discriminatoire à l'égard de la communauté tutsi. Il y a des ministres d'origine tutsi et dans l'armée aussi, tout comme dans les services. Donc cette discrimination est un véritable prétexte pour justifier l'injustifiable. Est-ce que, de ce point de vue, il ne faut pas une déclaration solennelle du pouvoir congolais ? Effectivement, sur ces deux choses, moi, j'aurais préféré franchement, en toute modestie, que les deux questions, la discrimination prétendument faite par le gouvernement congolais à l'égard de la communauté tutsi et puis, ensuite, cette collaboration avec les FDLR, il faudrait qu'à un moment donné, le gouvernement traite de ces questions en Conseil des ministres et qu'à la suite d'un Conseil des ministres, on entende le ministre de la Communication solennellement donner la position du gouvernement de la RDC sur ces deux questions. D'une part, rappeler la pleine citoyenneté de ceux qui remplissent les conditions, la citoyenneté congolaise des personnes d'origine tutsi, ceux qui remplissent les conditions, je dis bien, et puis en même temps interdire toute discrimination à leur égard. Et en ce qui concerne les FDLR, il faut absolument les considérer comme indésirables, proclamer, décréter, l’indésirabilité de ces gens sur le territoire de la République démocratique du Congo. Et puis en même temps, s'il y a des réfractaires, il faudra utiliser la contrainte pour finalement mettre fin à cela. À lire aussiRDC-Rwanda: rencontre au sommet à Washington pour une paix incertaine

  --------  

  --------

About Le grand invité Afrique